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Il calcio è cambiato...

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Gordon
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Il calcio è cambiato...

Messaggio da Gordon »

Un'interessantissima discussione fuori da qui con alcuni utenti, mi ha fatto pensare al "perché non parlarne anche qui sopra?"
Tra qualche mese ci sarà il trentennale dello scudetto, sembra passato un secolo, invece non è così. Eppure il calcio in questi trentanni si è trasformato completamente.
Le domande sono molte:
Oggi conta più la tecnica e l'estro oppure il fisico?
Il calcio secondo voi e migliorato, oppure no?
La squadra dello scudetto, se scendesse in campo ora, riuscirebbe a fare le stesse cose di trent'anni fa?
Trent'anni fa eravamo come paese sul tetto del mondo, ora è palese che non sia più così, e direi anche con un buon distacco, perché?
Questi sono alcuni spunti che mi vengono in mente, ora sgocciolateli, io commentero' in seguito....
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Chabal
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da Chabal »

Senza entrare troppo in dettagli tecnico/tattici e atletici più passa il tempo e più si capisce che quell'anno facemmo un'impresa.
A volte,anche qui dentro,(e io stesso) incensiamo l'atalanta che è da qualche anno ai vertici del campionato italiano ma stringi-stringi al momento non ha vinto nulla.
Sono andato un po' O.T. (rientrerò in topic più avanti perchè il tread è interessantissimo)ma mi pareva giusto esordire così per l'anno del trentennale. :flags-samp:
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Marcez
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da Marcez »

Il nostro scudetto fu frutto di una programmazione, almeno, quinquennale. Ogni anno si aggiungeva un tassello ad una rosa che divenne via via sempre migliore fino a sfociare nel massimo risultato possibile: scudetto e finale di coppa campioni. Ci sarà tempo e modo di approfondire questo avvenimento sportivo, per noi sampdoriani, davvero importante.
Per quanto riguarda il "calcio moderno" ovviamente ci sono parecchie differenze rispetto a 30 anni fa sotto tutti i punti di vista, atletico, tecnico, tattico e non paragonerei le diverse epoche, ne ti so rispondere su come si comporterebbe la squadra scudettata oggi (anche se un'idea ce l'ho).
Diciamo che in Italia siamo un attimo in ritardo rispetto ad altre realtà europee e, rispetto a trent'anni fa, meno appetibili per i campionissimi che prediligono il campionato inglese o quello spagnolo, senza disdegnare quello tedesco.
Come Chabal aspetto l'evolversi della discussione per aggiungere idee.
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Gordon
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da Gordon »

Eccomi qui.
Come dicevo sopra, lo spunto per questa discussione viene da fuori, e si collega un po' con i trent'anni dello scudetto.
intanto, credo che sia impossibile paragonare un calcio anni 90 con quello di oggi, perché il calcio è cambiato tantissimo, e dagli ultimi anni novanta in poi questo cambiamento è stato quasi annuale. Oggi ci ritroviamo non piu' uno sport, ma un bussines, dove contano solo due cose. I soldi, e il risultato.
Tutto quello che passa oltre, e parlo della passione, dell'attaccamento alla maglia, il culto dell'allenamento inteso come migliorare se stessi, e ancor di piu' al calcio come gioco, e dell'etica morale, dell'amicizia all'interno dell'ambiente squadra, vengono completamente dimenticati, a vantaggio del dio denaro, e del risultato.
La samp di Mantovani è stata credo l'ultima squadra di calcio a dare un senso di appartenenza a noi tutti, e al tifoso in generale. Chiaramente c'erano altre realtà in giro, ma noi guardiamo in casa nostra, è piu' semplice. Per carità, anche in quella squadra c'erano simpatie e scazzi, eccome. Ma c'era davanti a tutto la sampdoria, e questo faceva si che anche i problemi venissero convogliati in un bene comune, che era giocare a calcio per la maglia. Questa cosa è andata scemando nel tempo, la samp di novellino ad esempio, dove si notava ancora un certo attaccamento alla maglia ( Flachi, Volpi ….), ma già diventava importante il risultato, piu' delle prestazioni. Io ricordo bene le critichè al mister per il non gioco, e per i terzini schierati ali. eppure l'ultima samp di novellino era praticamente la stessa di quella che due anni prima arrivo quinta. Giocava uguale, ma il risultato ha fatto la differenza. Ora questa cosa è ancora piu' palese, e se si chiede al tifoso " preferisci il bel gioco, ed un risultato minimo, oppure preferisci arrivare piu' in alto giocando di merda?" pronto a scommettere che il 90% risponde la seconda opzione. E se poi si annoia chi se ne frega.
A margine di questo, io da tempo ho smesso di osannare il singolo giocatore, Le eccezioni sono davvero minime. L'ultimo per cui mi sono spellato le mani fino a stare male è stato Pozzi, prima di lui Flachi e Volpi. Ora mi rifiuto di farlo, perché ormai non ne vale piu' la pena.
Per rispondere un po' alle domande, e scendere nello specifico del cosa conta di piu' oggi nel calcio, per me la risposta è abbastanza scontata. Oramai la tecnica individuale viene quasi soffocata, a discapito di schemi, tattiche, doti fisiche. Prendiamo l'atalanta ad esempio, io posso dire che di forti nella Dea ci sono tre/quattro giocatori. Gli altri, sono atleti straordinari, ma giocatori normalissimi. Il calcio è migliorato? assolutamente no, anzi.
Per me il calcio è divertimento, e oggi, onestamente, poche volte mi diverto guardando una partita di calcio. Per farsele piacere, bisogna mettersi a guardare la partita non solo dal punto di vista estetico, ma andare a vedere come si muovono le squadre sul campo, come applicano lo schema, come si muovono insieme ed individualmente, insomma, oggi per divertirsi guardando la partita bisogna essere anche un po' allenatori. Cosa che per molti è difficile, e a molti neanche interessa. Prendiamo un esempio pratico, Samp-Torino, se si guarda al partita solamente dal punto di vista estetico, sfido chiunque a dire che non si sia annoiato, o che abbia visto una bella partita. Ma se analizziamo altri fattori, si scopre che invece la partita è stata giocata, e bene, con impegno, cosa che molti non vedono quando non c'è spettacolo.
In Europa facciamo ridere, diciamolo. Il "simpaticissimo" Gasperini (volutamente minuscolo), nel post di Real-Atalanta disse che quello che rende ancora competitivo il calcio italiano in europa è la tattica. Forse è vero, ma è avvilente, perché questo non è piu' calcio. Il calcio è gioco, il gioco è divertimento, e il divertimento è dare spazio alla fantasia, all'imponderabile. Non a schemi matematici, ad un ossessiva ricerca dei movimenti, a nessuno sgarro che dia spazio a qualcosa di imprevedibile. Quindi si, per me il calcio è peggiorato.
La domanda piu' intrigante ora, la samp dello scudetto cosa combinerebbe nel calcio di oggi?
impossibile dirlo, ma partendo da alcune basi, e da alcuni concetti, si può provare a capirlo. trent'anni fa il calcio era molto piu' lento, basta vedere una partita di quel periodo per capirlo. Meno tattica, quindi piu' spazio all'estro e alla tecnica, e c'era un principio di fondo, che era quello di giocare per il tifoso e la maglia, che ora è sparito. Ora i giocatori giocano per lo stipendio, o nel migliore dei casi, per se stessi. Trent'anni fa si allenava il fisico e la tecnica che era la vera essenza del calcio. Se avevi talento uscivi fuori, anche se non eri un maratoneta, o uno che fisicamente le dava. Ora si allena la testa, il fisico e la tattica, e non c'è spazio per il resto, e per un talento uscire fuori è difficile. Quindi, se non corri, parti già dietro a tutti. Se non sai fare certi movimenti, sei fuori. Quindi, se parliamo di tecnica e di personalità, quella samp credo darebbe filo da torcere a chiunque al mondo. Fisicamente, nel calcio di oggi, credo invece che avrebbe non pochi problemi. Un Cerezo, ma anche i Salsano, i Pari, i Mannini, i Pellegrini, nel calcio di oggi credo verrebbero "mangiati" fisicamente dall'avversario. Qualcuno mi potrà dire che "si allenano e diventano piu' forti.". Beh, ci sono delle caratteristiche innate, che non si possono cambiare. Per capirci, un Cerezo non potrà mai fare le cose che fa ora Throsby, assolutamente. E viceversa ovviamente. Paragone azzardato, ma ora un Cerezo in campo, marcato da Thosby, penso che non toccherebbe quasi palla. Mettiamoci poi anche che uno come Vierchowod, credo giocherebbe una partita si e tre no, perché ora appena si sfiora l'avversario ci sono sceneggiate, che il buon vecchio Zar non credo approverebbe. Della serie "te la spacco davvero la tibia, e vediamo poi quanto urli".
Quando tutti diciamo che quella samp e quel periodo sono irripetibili, credo che sia vero, E' semplicemente irripetibile perché oramai il calcio è diventato una cosa completamente diversa da quello che noi tifosi vorremmo vedere.

Sono stato troppo diversivo, ma l'argomento per me è interessante. E poi, visto che è il mio compleanno, decido io stavolta. :obscene-smokingjoint:
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Flachi10
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da Flachi10 »

Provo a rispondere ad ogni tuo quesito con quello che penso io.

Oggi conta più la tecnica e l'estro oppure il fisico?

Indubbiamente il fisico. Infatti gli ultimi campioni sono Messi e Ronaldo. Una volta che appenderanno gli scarpini al chiodo, vedremo dei formidabili atleti, ma dei modesti giocatori.

Il calcio secondo voi e migliorato, oppure no?

Decisamente peggiorato a mio parere. Io ho vissuto gli anni ‘90, da lì in poi il calcio è cambiato radicalmente. In quegli anni c’erano tantissimi campioni e tante volte c’era chi, tifoso di una squadra, andava a vedere anche le partite dei ‘cugini’ semplicemente perché contro c’era il Napoli di Maradona.. Anche i vari format delle coppe e dei campionati erano migliori. In Europa c’erano Coppa Campioni, Coppa UEFA e Coppa delle Coppe. Nella prima ci andavano solo chi vinceva il campionato (appunto i campioni), nella seconda chi si qualificava dal secondo posto al quinto e nella terza i vincitori della coppa del paese di appartenenza, fantastico! Altra cosa bellissima: se incontravi una squadra spagnola, inglese o tedesca, per 8/11 erano giocatori di quel paese. Adesso L’Inter può essere il Real o viceversa. Nessuno se ne accorgerebbe. Poi tralasciamo il lato economico, un Verona o una Sampdoria campioni d’Italia non li rivedremo mai più.

La squadra dello scudetto, se scendesse in campo ora, riuscirebbe a fare le stesse cose di trent'anni fa?

Allora, premesso che se la prendi di forza e la sbatti nel campionato attuale, non avrebbe senso. Anche perché una volta gli stessi 11 giocavano campionato e coppe, ora ci sono squadre che hanno più di 30 giocatori. Poi la preparazione atletica è decisamente diversa. Probabilmente gli stessi giocatori con la preparazione atletica di oggi, direbbero certamente la loro. Ma non so se sarebbero capaci di ripetere i successi dell’epoca. È una domanda alla quale è impossibile rispondere.

Trent'anni fa eravamo come paese sul tetto del mondo, ora è palese che non sia più così, e direi anche con un buon distacco, perché?

Ci sono tanti fattori che ci hanno portato a questo declino. A spanne direi gli stadi obsoleti e spesso condivisi da due squadre, strutture che lavorano solo il giorno della partita e portano pochissimi ricavi. Poi il settore giovanile, anche qui ci sono poche strutture e le società preferiscono puntare su giocatori già pronti piuttosto che crescerseli in casa. Non a caso i giovani provengono da altri paesi che magari 30 anni fa erano indietro anni luce rispetto a noi, ma in tutto questo tempo non sono stati con le mani in mano come abbiamo fatto qui e hanno puntato molto sullo sport. Qui ormai siamo il terzo mondo a livello di strutture e impianti sportivi.
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da Doc Holiday »

Belin Gordon, hai messo sul piatto questioni interessantissime ma anche molto complesse, che richiederebbero forse di essere sviscerate di persona intorno a un tavolo (magari anche imbandito) piuttosto che a distanza.
Proverò ad affrontare i punti che hai sollevato, riservandomi però di ritornarci alla luce anche degli interventi che immagino ci saranno.
1) conta più la tecnica o il fisico?
I campioni che fanno la differenza ancora oggi la fanno per la tecnica (vedi Messi, Ronaldo, Mbappè, Salah, Modric, Iniesta) non certo per il fisico e l'atletismo. Campionati e coppe li vinci con loro non con i cursori e i faticatori, come d'altronde è sempre stato, solo che allora si chiamavano Pelé, Maradona, Platini, Mancini, Falcao, Beckenbauer. Cosa è cambiato è il livello di atletismo che è richiesto a tutti, ma comunque poi sarà sempre il talento a fare la differenza.
2) il calcio è migliorato?
Personalmente non credo, perché come tu hai già osservato l'aspetto tattico e atletico viene privilegiato rispetto a quello tecnico, ed ai ragazzini si insegna (forse) a come stare in campo, ma non a come sviluppare il proprio talento. Col risultato che le partite avvincenti sono sempre meno, non si vede più un giocatore capace di saltare l'uomo e guadagnare così la superiorità numerica, che adesso è ricercata soltanto attraverso un milione di passaggi, metà dei quali all'indietro. E così ci entusiasmiamo per un Hateboorg uno Spinazzola e un Lazzari sulla fascia, quando una volta avevamo i Lombardo, i Causio, i Sala e i Bruno Conti, o magari addirittura i Best e i Keagan.
E comunque io anche sull'aspetto tattico ho le mie riserve da fare, poichè le partite che finiscono con delle caterve di gol sono frutto dell'incapacità dei difensori piuttosto che dell'abilità degli attaccanti. il Vierchowod che tu citi farebbe forse la sua figura anche a 50 anni rispetto agli asini che si vedono in giro.
3) Cosa farebbe oggi la Samp dello scudetto?
Se la Samp dello scudetto giocasse oggi con la preparazione e gli allenamenti di adesso farebbe esattamente quello che faceva trent'anni fa, o probabilmente anche meglio, visto che allora doveva misurarsi con i Maradona, i Gullit, i Careca, i Van Basten, i Matthaeus, i Rjikard, i Platini e così via, non con le scamorze di oggi. Pensiamo tra l'altro che nella Samp giocavano fior di atleti naturali come Vierchowod, Vialli, Lombardo, Mannini, Pagliuca, che mi è difficile immaginare in difficoltà se proiettati nella realtà attuale.
4) La decadenza del calcio italiano rispetto a una volta...
Questo argomento meriterebbe un capitolo a parte, ma proverò ad esprimermi sinteticamente elencando solo due fattori.
Con gli ingaggi attuali vince chi ha più soldi, e le squadre italiane, contrariamente a 30 anni fa, non sono le più ricche.
In altri paesi d'Europa pagano di più e quindi i Maradona e Platini di adesso (se ci sono...) giocano negli altri campionati.
A fronte di questa realtà oggettiva la miopia delle Società italiane ha fatto sì che si trascurassero anche i vivai, aggravando quindi il divario già esistente. Insomma i campioni non possiamo più comprarceli e nemmeno cerchiamo di costruirceli in casa.
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da uber »

Conta di più la tecnica o il fisico.
Oggi conta di più il fisico. E la testa. In Italia soprattutto, ma non solo.
Naturalmente il fisico non basta per essere un campione ma è sufficiente, se abbinato ad una tecnica poco più che di base, per consentire carriere impensabili trent'anni fa.

Il calcio è migliorato?
Per come la vedo io si. E' diventato uno sport in cui si gioca al massimo delle possibilità fisiche e in cui la tattica è spinta all'esasperazione. Naturalmente questo comporta anche il rovescio della medaglia e cioè che si possa assistere a partite "brutte", bloccate: per emergere, però, è necessario essere quasi perfetti in molti aspetti (e non solo all'interno dei novanta minuti della partita), quindi la giocata tecnica o estrosa è resa ancora più preziosa dal fatto che si gioca con questi presupposti e dentro schemi asfissianti e a mille all'ora.
Il professionismo, fatto di studio, scienza e tecnica è ormai sbarcato in molti sport, in alcuni casi snaturando completamente il senso di quello a cui avevamo assistito fino a ieri. Penso che non si possa tornare indietro, per cui è meglio farsene una ragione in fretta e cercare di cogliere i lati buoni del sistema. Che, fortunatamente, ci sono...

La squadra dello scudetto...
Non so. Ho sempre sentito storie bellissime su quella squadra ma tutte si concludono con: "avrebbero potuto vincere due o tre volte di più rispetto a quello che hanno vinto".
Significa che quella era una squadra di talento, qualità, anche valori, ma che mancava di altro. Quel qualcos'altro che oggi, forse, è imprescindibile per vincere. Mi viene da pensare che con il perfezionismo e l'esasperazione raggiunta in alcuni ambienti al giorno d'oggi, certe situazioni tipo la Samp dell'epoca, anche a parità di talento, non sono più ripetibili.

Situazione del calcio italiano.
Non siamo sopravvissuti a noi stessi.
Abbiamo portato il calcio in una dimensione che non siamo riusciti a mantenere. Siamo un popolo di dilettanti, gente che si arrangia e che, purtroppo, non ha avuto la capacità o il coraggio di sacrificare qualcosa ieri per mantenere la competitività oggi.
Questo da un punto di vista strettamente economico finanziario. Per quanto riguarda la gestione sportiva il discorso è in parte diverso.
Come scriveva Gordon qualche post più sopra, l'Italia in campo europeo si salva solo grazie alle capacità tattiche dei nostri allenatori. Qui sta, però, il problema... Se si crescono i ragazzini fin da piccoli col mantra della posizione, della copertura, del movimento, del fisico, naturalmente si selezioneranno quelli più dotati di queste caratteristiche lasciando quelli più tecnici indietro.
Ricordo qualche anno fa le dichiarazioni di Obiang al ritorno da uno stage con la sua nazionale, da cui mancava da qualche anno. In pratica l'allenatore gli disse che lo trovava parecchio regredito tecnicamente rispetto ai compagni che giocavano in Spagna o in altri campionati europei. Queste dichiarazioni sono in linea con quelle di tutti i nuovi arrivati (da noi ma non solo): "ci riempiono di schemi e corsa ma tiri in porta pochi..."
E' disarmante che una nazione col bacino d'utenza dell'Italia non riesca a tirare fuori un giocatore col potenziale da pallone d'oro. Significa che si continuano a fare errori.
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da uber »

Flachi10 ha scritto: 25/03/2021, 16:23

Oggi conta più la tecnica e l'estro oppure il fisico?

Indubbiamente il fisico. Infatti gli ultimi campioni sono Messi e Ronaldo. Una volta che appenderanno gli scarpini al chiodo, vedremo dei formidabili atleti, ma dei modesti giocatori.

Secondo me Cristiano Ronaldo è l'emblema del campione di oggi. Il prototipo del fenomeno come lo si intende nel 2020.
Un atleta formidabile con talento calcistico sopra la media (naturalmente) ma decisamente non fenomenale. Niente a che vedere col talento di Messi (ma anche del suo portaborse Iniesta), di Ronaldo (quello vero) senza andare a scomodare i mostri sacri degli anni 80/90.
Per dirti, secondo me Cristiano Ronaldo, come talento calcistico, non arriva a quello dell'asino Cassano o di Baggio o Del Piero. Ma ha inciso nella storia di questo sport in maniera spropositata rispetto a quanto fatto dagli altri tre.
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da Chabal »

Approfitto della suddivisione fatta dal Boss per dire la mia in maniera più approfondita rispetto alla mia prima risposta.
Seguo il suo ordine.

1. Oggi conta più la tecnica e l'estro oppure il fisico?
Come in tutti gli sport,anche quelli non "fisici"(intesi come contatto),l'evoluzione atletica e di conseguenza sulla struttura dell'atleta è sotto gli occhi di tutti. Proprio oggi ho guardato qualche minuto di pattinaggio artistico in coppia. Atletismo al top,unito ad una estetica maniacale. Nella coppia donna/uomo ovviamente il lavoro più fisico è destinato al maschio e muscolarmente si vede,si vede tanto. Da ignorante non penso che pattinatori artistici di 30 anni fa avessero un livello fisico/atletico del genere. Amplifichiamo questo mio ragionamento su sport già nati "fisici"...quando Geco parla di "bicipiti come armadi" in giocatori odierni della NFL il paragone rende molto più di tante parole.
Tornando al calcio.
Cosa conta oggi,o comunque cosa è predominante,dico il fisico. Se atleticamente non hai raggiunto determinate caratteristiche puoi anche avere tanti piedi buoni in campo ma farai fatica,anche a raggiungere traguardi minimi. Poi tra il "contare" ed andare a vincere serve qualità superiore abbinata al fisico;magari solo in ruoli decisivi tipo il finalizzatore,il regista,il portiere. E allora hai il team per arrivare a vincere;vuoi in patria o vuoi fuori dai confini se hai davvero giocatori top. In soldoni per farmi capire.Un'atalanta conta una iuve vince.
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Re: Il calcio è cambiato...

Messaggio da Doc Holiday »

Un pensiero ulteriore in relazione a quanto detto da molti di voi sulla prevalenza del fattore fisico.
Il fisico si crea con sacrifici e allenamenti mirati, con la volontà e la professionalità insomma, paradossalmente un fisico normale lo puoi far diventare un superfisico con anni di preparazione specifica.
Col talento si nasce, o ce l'hai o non ce l'hai.
Quelli che fanno vincere sono i talenti, non i superatleti, con una squadra di maratoneti non vinci niente, a calcio si gioca con la testa e con i piedi, non con i muscoli. A rugby e a football americano forse, ma probabilmente nemmeno.
Poi è del tutto evidente che se uno fa uno sport professionistico deve essere fisicamente in condizioni perfette, ma questo è un altro film...
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